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【北朝闲聊】从“国无九年之蓄,曰不足”说起,聊聊古代的产粮比和存粮

偷鱼的猫:《礼记·王制》:“国无九年之蓄,曰不足;无六年之蓄,曰急;无三年之蓄,曰国非其国也。”请教一下,这个九年之蓄是指够九年吃的粮食?古代怎么可能有这样的生产力储备九年的粮食?
深潜者:这个显然是指九年里一直积蓄粮食吧?不搞什么费钱费粮的大行动。
黑色裂变:自从出现了粮仓,人类应该就有储备粮食的生产能力了。
punishment:该段全文:冢宰制国用,必于岁之杪,五谷皆入然后制国用。用地小大,视年之丰耗。以三十年之通制国用,量入以为出,祭用数之仂。丧,三年不祭,唯祭天地社稷 为越绋而行事。丧用三年之仂,丧祭,用不足曰暴,有余曰浩。祭,丰年不奢, 凶年不俭。国无九年之蓄曰不足,无六年之蓄曰急,无三年之蓄曰非其国也。三 年耕,必有一年之食,九年耕必有三年之食。以三十年之通,虽凶旱水溢,民无 菜色,然后天子食,日举以乐。淮南子·主术训夫民之为生也,一人踱耒而耕,不过十亩;中田之获、卒岁之收,不过亩四石,妻子老弱仰而食之,时有涔旱灾害之患,无以给上乏征赋车马兵革之费。由此观之,则人之生,悯矣!夫天地之大,计三年耕而余一年之食。率九年而有三年之畜,十八年而有六年之积,二十七年而有九年之储,虽涔旱灾害之殃,民莫困穷流亡也。故国无九年之畜,谓之不足;无六年之积,谓之悯急;无三年之畜,谓之穷乏。故有仁君明王,其取下有节,自养有度,则得承受于天地,而不离饥寒之患矣,若贪主暴君,挠于其下,侵渔其民,以适无穷之欲,则百姓无以被天和而履地德矣。所以就是够9年吃的陈化粮。
椎名爱理:陈化粮是点睛之笔。
punishment:我国当今稻谷储存年限是三四年,存了二十多年的必然陈化粮啊!
偷鱼的猫:这二十年的储藏下来,那还能吃吗?木头放20年都沤烂了。
punishment:我猜二十多年的可能也是古人在吹牛,因为类似文献中证明存二十多年(“九年之积”)必要性的论据是尧舜禹时代连续七八年大灾靠有储备没事,这个尧舜禹经常被先秦至前汉文献拿出来当司马迁使,真实性是有疑问的。
另一种可能是作者生活时代在武帝之后,可能是用夸张的手法鼓吹文景政治,反对武帝式的大规模征发。
纳米核心:这是说耕战比是三比一?
鹰旗:中国古代不会收新粮出陈粮咩?
偷鱼的猫:肯定要的啊,否则文景时期的粮食放到武帝末年那就一点价值都没了。主要是九年之蓄,在古代一定要很多年才能积累,仓里肯定会有很多陈粮,否则凑不够九年。
断臂残刀疲败兵:他年产都日不足,你说他能积九年么。肯定是指有特别动作时,在有大动作情况下,要有几年积累,不然你当年老都过不去上那儿积去。
wang8621:鸟生鱼汤九年之积纯粹是儒生的理想罢。
煞破狼:就记得文景之治粮食多的都漫谷仓外的梗了。
kgb44442:那时候主要是小米,很耐贮存的吧?
markgraf:据说小米不脱壳的话能存很久。
欢乐原始人:保存的好,隔绝氧气,公元前的埃及麦子现在出土都还能吃。
神圣智狼:我不认为古代有这种大规模应用技术,别说古代,就是现代充氮保存也没有大规模普及。
欢乐原始人:如果你不介意吃饲料的话,三十年前的玉米现在一样能吃。虽然我是绝逼不会吃这玩意的,邻居的金毛也绝对不吃,但是古人应该不介意。这种饲料残渣在古代可以算粮食。再说,糠,也是粮食的,只要不脱壳,麦子完全可以晒干后装罐填埋储藏。当然,你不用问我,我不吃这玩意。
lzgadsl2:和古人说营养,储存年限?
狐狸大仙:不是说秦代敖仓,一直供应楚汉双方打了好几年吗。更不要说隋朝的兴洛仓、黎阳仓等等了。十八路反王轮流吃来吃去,吃了20年都没吃完的陈化粮。贞观11年,监察御史马周对唐太宗李世民说:“隋家储洛口,而李密因之;西京府库,亦为国家之用,至今未尽。”
偷鱼的猫:这个是军队开支,如果按照这个说法的话,九年之蓄是指足够政府九年开支的粮食,而不是整个国家九年的口粮。这样子的话就比较合理了。
英俊的小张:古代人如果有新粮食的话,也不会吃的。但我相信,如果来一场大饥荒,饿俩礼拜,无论是古代人,还是现代人,还是那条金毛,都会去吃放了30年的玉米的。
火流星:关于粮食保存问题,其实古代隔绝空气什么的是做不到的,也就防潮防尘吧。有考古出土的楚汉争霸时萧何为刘邦建的地埋式粮仓为证。晒干的不脱粒小麦其实能藏很多年,至于口感,呵呵呵灾年观音土跟柳树皮都卖钱了,谁挑食就活该饿死算了。
琥珀千秋:三、六、九这是顺溜下来的数字,真的以为是实指啊!再说这是数量,又不是指存了三年、六年、九年的粮食。怎么就和陈化粮搭上边呢?陈化粮又不是陈粮。
解放军-ZSC:看这个,也就是说,假设每年以口粮1播种,则可以收货2.3倍。3年可以获得额外1年的存粮。不过考虑到这种基本属于上缴给国家的存粮,基本古代以种1收3为标准计算。那么,这种种1收3在古代属于什么水平?春秋时种1收3,到唐宋能达到种1收6么?封建农业社会最高平均能达到多少?
fatleland:美索不达米亚的记录是种一收七,所以那里文明很早,有人能全脱产了。
完蛋也早,玩命的种全盐碱化了,然后就没然后了。
农业其实人类最早发现的高利润行业,人类的文明基础现在还是农业,没听说谁不吃饭的。
解放军-ZSC:轮耕轮休古代人就知道啊。其实只要大于 种1收2 就行了,毕竟孩子和老人都吃得少。比一定非要3.当然这是题外话。
我主要是问,东方:秦汉;唐宋;西方:罗马;中世纪,平均收获比例是多少?
深潜者:貌似欧洲中世纪小麦收种率才3~4。
guy123:种一收六才是中国秦汉时候水平,就是黑暗时期的英国也是要达到一收三才会去种地的,一收二还不如放牧呢。
懒鹤:自己好好算算如种植小麦的话,每亩种子播种量大致在6-8公斤,即便是密植也是在10公斤以内,大于种1收2,亩产才20公斤?这还是取高值计算。
当今靠天吃饭的农业大国没有几个了,也不是没有,哈萨克斯坦的农业数据可以作为古代农业参考数值。
哈萨克斯坦平均小麦亩产为 2t/ha,折算下来是133Kg/亩,按你们说为的种几收几,不会低于种1收13,去掉种子优势,也不会低于种1收10。
解放军-ZSC:在说古代呢……
懒鹤:哈萨克斯坦的农业完全是靠天吃饭,完全可以作为古代农业的参考。哈萨克的农民不灌溉、不施肥、不打药、春天撒个种,秋天去收获。
解放军-ZSC:但是各地天气气候不一样吧。主要就是想了解,古代,秦汉/罗马;唐宋/中世纪西欧的粮食收获情况,有数字资料最好了。
gaokang1990:如果从播种量看,欧洲中世纪农业的粗放程度就更惊人了。当时一般收获量最低是播种量的一倍半到两倍,一般是三四倍,最好的年成也不过六倍,至于我国,从云梦秦简的材料看,收获量至少为播种量的十倍或十几倍,而据《汜胜之书》、《齐民要术》记载则已达几十倍乃至上百倍。这样,欧洲中世纪农业再生产所需的种子数量是很大的。
我手头后面朝代亩产平均有亩产,但是这个播种收获没说。
解放军-ZSC:怪不得要去对外探索新大陆,完全没希望啊!还有1比2都到不了的。
gaokang1990:反正我手头清代300斤亩产平均值。是古代农业文明的巅峰水平,配套的是一家平均十亩土地,认为是小农经济下效率最高的组合。但是我手头也就这个提到播种跟收获,后期全是亩产,比如唐代亩产2石,宋代亩产160斤多,明代是250斤,清代310斤。而且农业技术总结的一堆经验,混种套种很多总结。这些我倒是能给出,但是后面就是没有播种收获的这个比例,这个投入损耗忽略不计了。
估计宋代的亩产感觉略水,真实性还是清代的比较好。这个亩产后面一般都没有提播种投入。单位亩产最高还是苏南刷出来的,平均还是苏南两湖比较高。

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