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东方访谈 | 周兵:我从“历史”学会了平静

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“东方会”是依托《东方历史评论》的私人读书交流平台,一批喜爱阅读的企业家、学者汇聚于此,为了分享他们的故事和思考,我们将陆续推出东方会会员访谈。
本期人物:周兵
阅读提示:他是中国最引人关注的纪录片人之一,曾多次荣获中国纪录片年度导演,代表作有《故宫》、《敦煌》等。如今,这位昔日的《东方时空》编导、制片人,已经成为一名纪录片创业者,走在更加独立和自我的创作之路上,试图用影像去解读和诠释中国古老的历史和传统文化。
东方会:你为什么关注《东方历史评论》?
周兵:我从小就喜欢历史,大概是初中也就10多岁的时候就喜欢历史,所以我在中学的时候,历史知识基本上是学得最好的。凡是关于历史类的杂志、书籍我都很关注。我做的纪录片,绝大部分是历史,做了将近20年。中国近现代一部分,中国古代一部分。东方历史评论我个人认为,是现在国内做历史,无论是学术还是在真实性上,以及提到的审美,我都是特别喜欢。整个出版结合传媒界,好的历史刊物不多,这是事实,所以东方历史评论出来我就很关注。此外,许知远也是我的好朋友。
东方会:推荐一些比较关注的历史书吧,其中有无对你影响比较深刻的作品?
周兵:最近我在看两本书,一个叫《耶路撒冷三千年》,那本书我要拍一部纪录片。还有一部叫《轴心时代》。其实还有一本好书特别好,就是我没看,《世界文明史》。美国人威尔?杜兰写的。
我印象很深刻的有《李光耀回忆录》,我上中学的时候偷偷看的。还有《李宗仁回忆录》,还有很多回忆录,现在的韩国总统朴槿惠父亲写的一本书叫《激荡的百年史》。他后来被暗杀,是一个独裁的总统。这三本书在那个时候都是禁书。
我父亲不知道从哪弄到的,藏起来了,父母藏起来的东西都很神秘,就翻出来看还半懂不懂,我看完以后我记得是初中和高中,这三本书对我的历史观影响很大。我们的历史教科书都是马列主义,历史唯物观,那个历史是被修正过和被截选过的历史。比如朴槿惠父亲写的是韩国的历史,韩国的殖民史到最后独立,然后当总统,这种历史不在我们的教科书上,甚至是我们过去主流历史观排斥的,是反动的、错误的。
另外,必须说《李宗仁回忆录》让我看到了抗战的那段真实历史,在我们的教科书上的抗战是中国共产党领导下的八路军、新四军为主的抗日战争,我幼小的时看了《李宗仁回忆录》,知道国军当时做了很多了不起的事。所以我在上中学的时候,在课堂上就跟历史老师做过争论,这种争论可能让她觉得很错愕和惊奇,怎么一个学生会跟她去这样争论。所以历史对我来说,又变成一个爱好,就这样,就是这三本书对我印象很深刻。
东方会:那么你是否也更崇尚英雄主义呢?还是喜欢自由主义多一些?
周兵:对我个人来说,更偏向于个人英雄主义,因为受这三本书的影响,也由于从小的教育。我没有过自由主义教育,有些美国的学者朋友,他们会跟我谈很多关于自由主义的东西,哲学操养上,我没有这个系统的训练。我的出生是根正苗红,中学毕业,大学毕业就到电视台,一直到现在,虽然自己创业了,但是我是严格在官方平台训练下来的导演。但是从我个人创作出发点来讲,是比较支持自由的和个人化的创作。
对我来说,这谈不到挣扎,但我会烦恼。说的比较功利一点,你给谁打工就给谁说话。我曾经在很多大学讲课的时候,包括参加欧洲、北美、香港的一些学术活动会,我都会公开讲,任何商业机构、国家机构,都有其价值观。你替英国、美国、欧洲任何一个媒体工作,他后面的老板如果是私人的,当然有他的价值观,以及宗教信仰、政治、偏好。任何国家机构都有他的政治的、文化的、经济的各种诉求。除非你完全经济独立,才能去做一个个人、自由的独立导演。
东方会:那么你现在的状态是吗?
周兵:现在不是,我觉得我更多的是在经济上、在市场环境里的一个导演。我这么说很简单,其实我个人来说,在40岁之前没有为此困惑过,因为我大学就是被这么教育的,就是要为国家服务,为民族进步发展做贡献,我们从小就是训练这个价值观。
尤其是到了中央电视台,我是过了一段很幸福的时光。在《东方时空》,1993年到2000年,在创意、在创造的自由空间上给了我们一个很大的弹性,所以我还是蛮感恩的。我很早就跟的一个老师是“时间”。做了中国近现代历史的纪录片。通过这几部纪录片,我对中国历史就很感兴趣,也对中国近现代历史有了一个脉络式的了解。
我在96年到2000年做了中国近现代史一批人,大概30个,对我的影响很大。我的成长,跟这几部片子有直接关系。后来也做了一些其他的,包括也接触的中共党史,古代史、临清史、隋唐等历史纪录片也做了不少。
我们做纪录片,特别看中对原始文献的挖掘。我们有时候很骄傲的是,一些历史学家和专业的历史人员,甚至没有接触到、没有关注到的很多原始东西,我们做了详细的解读和考证,这个确实很幸运,我们会花大量的时间去中国的各个地方,或者是世界各地的档案馆、图书馆、博物馆去找这东西。从专业人士来说这些文献是好找的,但是一个纪录片导演是不好找的,因为专业人士他是某一领域的研究者,但我们不可能做一部历史的纪录片只是在某一领域里头,比如我们在做敦煌的时候,我就发现在五代时代的法律文件,一个土地的官司,一个寡妇打官司,这个诉讼文件可能对研究敦煌契约,或者法律历史的专家才能觉得是一个很容易的信息,对我们来说就很难。我们不可能这一部纪录片只说一个法律的官司,我们可能要打通很多文献,我们可能要去很多地方。比如说我们可能在北京找一份文献,要去敦煌找一份文献,要去大英图书馆伦敦找一份文献,然后要去法国国家图书馆找一份文献。不同的文献,只能串起来是一个故事,它的艰难在这个地方。但当你看到1千多年前的原始文献就在你眼前,去解读文字的时候非常让人幸福。
虽然跑的空间距离有点远,费的时间也多,但你最终看到这个东西,然后把这个东西的故事,或者几个字的信息放大成一个故事,然后又变成直接影像让观众感知这个历史。
东方会:在30多位近现代人物的纪录片里,说说印象比较深的几位吧。
周兵:比如说晏阳初这样的人物,在很长一段时间很少被提及。但是他在五四之后的平民教育运动,有很大的影响。一帮从美国回来的博士、教授,直接在河北定县,长期居住在那里,通过教育科技、生活方式来改造中国农村,这是一个很理想、很乌托邦的一个事情。我觉得他是伟大的一个人物,他带着梁簌溟、陶行知,他俩都是晏阳初的追随者,或者叫他的同行者吧。那批人,20世纪初到抗战前后,真的叫知行合一,用自己的行为去改造周围的社会,这样的事情现在很少能看到了。他们当时提出叫科学精神,真正最接地气地和老百姓、农民们吃在一起、住在一起,了解他们的生活方式,他们的饮食、他们的语言,为他们专门去量身定做的,促进他们的教育、文化,包括生活改善,我觉得这种精神太让人震撼了。
他们做了十几年,一直到37年抗日战争。后来他又在哥伦比亚、菲律宾,在全世界推广这些。他背后有很深的基督教精神支撑,像这样的人物,包括我们当时做陈独秀、蔡元培、沈从文等等的那批人物里,我觉得民国的人物,有很灿烂的一种自由。
还有一个就是梅兰芳。梅兰芳1930年的时候去访问美国,这对我启发很大,我觉得现在中国的艺术,去欧洲、去美国,很难能有当年的那种影响力和轰动,我现在也不知道原因在哪里,但其中有一个原因是,在20世纪初广东岭南派提出一个叫笔墨当随时代,就是说你所有的艺术形式要在当下去创新,梅兰芳在20、30年代对京剧的革新和创新,到今天是没有人能超越的,他在1930年访美的时候,把京剧和昆曲带到美国,跟西方的排戏剧、结构进行了一次重新的包装和变革,得到很大的成功,这个对当下的艺术创新,有很大的启发价值。他实际上从方方面面,服装、化妆、乐器、舞美、唱腔、舞蹈到戏剧结构都做的全面的革新,非常大胆,现在哪有人敢对京剧这样改。
当然沈从文也让我很感动,我记得一个很深刻的故事,他来到北京,也是北漂,冻得不行了,住一个很狭小的、很偏的一个小平房里,在那么寒冷的情况下去写作。有一次没饭吃,非常窘迫的去找朋友蹭饭,具体的情节我记不清楚了,但他还能写出那么美的文字,那种东西特别打动我。那时做过的人物还包括巴金、冼星海,我不知道为什么在那个时代,突然在他们20多岁不到30岁时,就迸发出一批伟大的作品,之后就再也没有了,我做的那批人基本上都有这样的一种特色、一种共性吧。
↑中医大型纪录片
东方会:说说你现在重点做的事情,听说和中医有关?
周兵:我现在想通过纪录片来解读一下中医。我个人觉得通过中医可以了解到中华文化的源流,就是中华文化的起源到底是怎么回事,然后这些起源里有哪些是核心的东西,这个是我一直在琢磨的,在这个学习的过程中,我发现通过中医可能会找到答案。
现在用科学性的某些标准来评判中医是有问题的,甚至我认为有错误的,因为它是两种体系。现在一提到是否中医不科学,我觉得这叫思想的暴力和思想独裁,凭什么这个世界就要用你认为的那个科学来解释?哪个科学概念是唯一的真理,谁给这些人权利的?是上帝给的,还是那些科学家给的?所谓的西方现代科学,也是在不断的研究这个世界的真相,研究这个世界的运行规律。这个你可以有实证的方式,也可以有量子力学的方式,数学的方式等等,包括实验室、小白鼠,这种方式是以西方为主导的一种人类研究方法和思想方法,这种方法放在整个上万年的历史当中,只有200年、300年,现在医学不过也就300多年。我就想反问一下,凭什么一定要用那么唯一的、绝对的方法去评判呢?
中医,我是从这几个出入点来解释的。中医首先是中国人认识世界、认识宇宙、认识人体和宇宙的关系、认识人体的生理和心理的一种方法和思考方式。这种思考方式产生中国的这方水土的哲学观、价值观,这些价值观又来源于老子的《道德经》、来源于炎黄时代的经典的《黄帝内经》。除了这些经典之外,就是中国人几千年一脉相承的,生活在黄河流域、长江流域的这样一方水土的中国人,如何认识我们生处的这个环境的变化,四季的变化、自然界的变化、甚至宇宙运行规律对生活地球上的人类生理和心理的变化。
如果说的专业点叫五运六气,什么阴阳、五行,但是这些话现在大家觉得是封建迷信,或者有的人说是老土,我们把它变这种方式,作用现代人听懂的语言是什么呢?我刚才说了,就是宇宙运行的规律,宇宙、太阳、月亮、地球、还有更遥远的星系。整个宇宙是在运动中的,在运行的过程中,它一定会引起气侯的变化,引起人和环境发生不同反应的变化,站立在这种变化下,中医有一种方法,我们可以叫养生的方法,我们按照二十四节气,按照每年不同的地球和太阳,或其他星系对应的关系,制定一些不同的生活方法,我们应该吃什么、应该怎么去休息,在三伏天的时候不要吃冰的东西,不要喝凉的东西,相反要吃一些热的东西。这难道不科学吗?如果按科学的说,我刚才说的就是规律性的问题。
第二说的是术的问题,中医我觉得就是建立在中国人认识宇宙运行规律的道的情况下,这个规律我们可以把它叫做道。如何顺应这个道,我们就有方法,就是术。中医有术的层面,我们对治疗的方法,对身体不产生疾病,叫养生的方法。
中医还有文学艺术的东西,为什么有这样的层面呢?我觉得跟中医的根本认识有关系,因为我们人都渴望身体健康,都渴望能长寿,都渴望自己的生理和心理,身心愉悦,这些就一定有了艺术的东西、审美东西。这些就跟文学、诗歌、舞蹈、音乐,最后和茶道和香道都发生了关联,所以我说中医不仅仅是我们看到的,望闻问切、扎针灸、刮痧、然后感冒了治感冒。
我理解的中医是更宽泛的层面,可以说在我们的整个生活中无所不在的一个东西,所以我更认为中医是综合之道的艺术,它医的不仅仅是疾病,说大一点它可以医山河大地,也可以医我们每个人个体的生理和身体。所以有上医治国、中医治人、下医才病,有这样说法。我要做的一个中医纪录片,既有一个个面对生命健康去治疗他、去顺应他,也可能试图去用影像去解读,我们中国人认识的宇宙观、价值观,就是什么叫综合之道、什么叫天人合一,我试图于当下的视觉语言、当下的影视语言来解读和展现。
东方会:这个中医的纪录片似乎做起来没那么简单,你觉得最大困难在何处?
周兵:最大的困难就是社会对中医的不同的观点对路,差异性。很多人不认可这个事情,我觉得社会的观念倒是对我们的创作不会引起太大的妨碍,这件事的社会上的传播我觉得会有很大的挑战,困难在于我们如何用当下的影视技术还有当下的年轻人能听懂的话,去解读中医的这种博大精深和庞杂的体系,刚才我说的五运六气怎么解释我想了很多年不知道怎么解释,阴阳五行怎么去解释?当下大家听得懂吗?这个时候我们可以去挑战。
不仅用大家听的懂的话去解读这些东西,还能用画面来展现出来,这个难度也很大,你如何用画面来展示天人合一?甚至有的认为经络是不存在的,更不要说阴阳五行你怎么用画面去展现。但是我们正在尝试去解决这个。
↑历时8年,采访上百座寺庙的中国首部大型佛教历史纪录片 – 千年菩提路。
东方会:谈谈你自己吧,小时候有什么梦想,现在的人生又有怎样的规划?
周兵:我有好几个家乡。我原籍苏州,但是我没有在那生活,抗战的时候,我们家被日本人赶到重庆四川,我小时候是在四川长大的,所以我小时候认识家乡叫做四川乐山,很美的一个地方,一江又一江,三江会合。但是我出生在兰州,中学是在兰州上的,所以很多人认为我的家乡是兰州,我现在内心没有办法确认哪个是家乡,所以我是一个混搭的人,在地域的版上,我能吃牛羊肉,喜欢吃牛肉面,喜欢西北的那种沙漠、雪山、草原,也喜欢吃川菜,也喜欢四川的风俗。苏州的那些园林,那种美食,苏州的那些街道我很喜欢,因为我觉得我可能有苏州的基因在身上,但是西北给我很多的滋养。
我没什么梦想,我刚上小学的时候有一个理想就想当解放军。觉得拿着枪,然后站岗的时候抽根烟斗,后来大了就没有了,就是想当个好导演。我17、18岁时就想当一个好导演,我觉得我现在不能说完全实现了,但是基本上一半吧。
我从30多岁一直到现在我没有改变过,就是用纪录片的方式,来传播梳理解读中华的历史文化艺术,这就是我的规划,而且我一直在这个方向上走,基本上没有中断过。我的人生规划很清晰,对中华文化进行疏理、传播。但是这种疏理、传播要创新性的去处理,有当下的语言和当下大家喜欢,能接受的方式。纪录片是我现在的一个载体和工具了。
东方会:你认为现在的工作给你最大的成就感是什么?或者说吸引你的东西?
周兵:从人性的角度来说,它满足了我对我喜爱东西持续的好奇心和热爱,我喜欢干这个事情,虽然很累,有时候也遇到很多困难,但是它总能吸引我要做下去,这跟我从小的兴趣爱好也关系;第二,很功利地说,它满足我了名利心,做媒体是有名利的,任何人在这个过程,你做的东西有人关注、有人认同,这就是满足你的虚荣心。
我是一个佛教徒,这种成就感实际上从本身上是虚妄的,从理论上来讲是虚妄的,它都有起起落落,但是在起落当中,你如果看到历史,你会更平静一点。你站在聚光灯下,大家都在恭维和关注你的时候,你会很得意。但是如果突然哪一刻你很冷寂,然后大家不再关注你的时候,你也会发现这是很正常的,历史上大悲大喜,大起大落的事太多了。你就会保持一个平衡的心,这是我在历史中学到的一种状态。
我已经45岁了,过45岁之后,其实虚荣心、成就感、名利的东西,忽然觉得这个东西不是最重要的了。薪火相传,一个使命的东西是最重要的,我们为什么要解读传播这些历史和文化,因为这里头有道,有中华文化之道。黄帝也好、老子也好、庄子也好、孔子也好,包括六组慧能也好,这都是我们的先贤,祖师、大伯们,他们传了古道,这个是我现在的认识,我觉得对我这个岁数最重要的是,要用当下的语言和方式去解读和传播这个道。
有个东西是绝对不能被否定的,就是心法的传承。中华文化的心法已经非常微弱了。有三个东西是我现在想去做的,叫道德、人脉、心法,然后我觉得最重要的是心法,这个就是我后半部分想干的事,就是不断通过我的片子、通过我的书,告诉大家什么是心法,但是我现在也在探索这个东西,我也没有全部悟透索。
东方会:你刚才提及佛教对自己的影响,能否谈谈你的宗教信仰?
周兵:没有佛教,我要么就是得抑郁,要么就是半疯狂。现在的人很悲催,高强度的竞争环境,这么多的商业陷井,竞争这么激烈,压力这么大,到处是名利诱惑。那你靠什么让自己不疯掉?我觉得最强大的就是信仰,所以对所有有宗教信仰的人,我都会尊重,无论他是基督教、伊斯兰教,还是佛教,我都很尊重。因为人有了信仰以后,至少让你知道有一个东西在指导你。很基础的东西,就是你尽量去做一个善良的人,即便是做不到,你还要知道你做不到也是要发惭愧心,这是一个保证社会基本和谐的一个道理。
第二,佛教能给我的就是开发智慧,什么叫智慧呢?我也不能解释清楚,它确实能开发很多智慧。我很狂躁的时候,有一种方法,可以让我平静下来,平静下来以后,我知道我的狂躁,它是暂时的,不可能永远控制我,我也会急会发脾气、烦恼,各种情绪都有,而且导演有时候更变态一点,在拍摄现场有时候会非常的躁狂,但是通过宗教信仰,我会调整,这种方法对我来说非常好。
宗教对人最大的鼓励是对死亡的不恐惧,叫生死解脱,但是我现在对死亡还是恐惧,我离生死解脱还差的很远,但是我知道也可能总有一天,某个时候我就不恐惧死亡了,能悟到生和死的关系,这个是我一个现在内心的追求。
东方会:说说你的工作生活状态,对你来说完美的一天是什么样的呢?
周兵:我现在生活相对比较规律,因为我创业了,要管我的公司,所以我基本上每天都是9点到单位,也不会熬夜,最迟也就12点睡了,生活还是蛮规律的。我最喜欢踢球,现在踢不了了,我就喜欢看电影、看书,运动能少一点。喜欢听听古琴。我的老师叫如山法师,是个韩国的和尚,我挺喜欢他弹琴,我就会弹一两首入门曲。
理想状态就是,我天天去休息,我不要公司了,我去参悟生死的问题,坐在那天天发呆,这个发呆不是老年痴呆,是真正的在参悟一些东西。这个是我最理想的。
东方会:现在想一想,到目前为止,人生中有什么经历让你特别感激?
周兵:我事业上的经历,感恩进了东方时空,在25岁的时候,那是一个不可能再有的时代,东方时空当年的精神一直激励我到现在。它的创新、原创、追求非同凡响,引领、批判和独立的思考,这个对我终身影响很大,而且一直支持我自己,所以我现在的公司叫东方之子。
当时的一种环境跟邓小平南巡有关,南巡以后,中国有一个相对的社会、思想性的解放,是在此大背景下产生的。东方时空还给我一些职业的训练,在工作上很挑剔、执着。一直影响我到现在。
东方会:那么令你感到后悔的东西呢?
周兵:后悔的就是,我们这代人,太关注工作了,而花了太少的时间去陪家人。
我的父母,就是对家庭关注的不够,我这20年大部分都放到工作上,最后悔的就是,我陪我的父母太少了,所以我觉得这个观念是有问题的,中国人的人生观,或者跟价值观有关系,我现在觉得家人很重要。
东方会:现在是2015年,你目前最期待什么发生,这是最后的问题。
周兵:我其实内心最期待的是,中国社会能迎来一个真正的、相对自由的创新时代,创新时代就要有一个相对宽松的环境,相对信任的环境。我所期待的,能真正的给我这些做文化创造、创作的人更多的支持,最后支持是要制度上支持。当年在东方时空也没钱,大家也很苦,也没什么经验,但是就是这个机制好,所以迸发出很多、很精彩的创作,都是原创。现在中国的原创太差了。
从我个人来讲,做一个大家都不讨厌的人。
欢迎大家关注周兵老师团队运营的微信号:爱上纪录片。

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