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【北朝闲聊】从高棉缅甸到越南,为何东南亚没有出现一个统一强国?

刘梦龙01:高棉也好,缅甸也好都一度是东南亚最强大的国家,可是每次帝国的霸业刚刚到达巅峰,比如高棉的苏耶跋摩二世,缅甸的莽应龙随着领导者的死去,马上国家就陷入纷乱之中,断送了大好的局面,最后也没有出现一个真正统一东南亚的强国。
箫管遗音:这些国家都什么政体?
刘梦龙01:高棉学印度,搞种姓之类的吧,缅甸似乎是部落势力太强?
人类最基:越南呢?中央极权?似乎也有科举吧。顺路问一下,东南亚总是看到缅甸,暹罗,高棉互相打来打去。那作为抽过宋朝脸的小强越南在东南亚历史上是什么地位?
瓦而基里:越南实际上是中国的整个地方政府分裂出去的。官僚底子很厚实,可以视为弱化版的中国政府。
人类最基:那越南的战斗力在古代东南亚如何评价呢?好像几次争霸他都没参与啊。反倒是明清两朝都介入过东南亚争霸。
瓦而基里:越南在中南半岛绝对是强国。一直以来吞地不遗余力。
刘梦龙01:可是我觉得他就吃下了占城,周边一些小块,没有像高棉或者缅甸那样南至马来,东至南海,西至印度,这种规模,起码要吃掉柬埔寨,泰国才算称霸吧,感觉越南一直在安南都护原来的那个范围内,没有扩大的说。
人类最基:所以越南很奇怪啊。说他弱吧,他三天两头跟中国干仗还能活到今天。说他强吧,东南亚争霸基本没他事,跟缅甸泰国不好对比。
箫管遗音:早期,解决唐末遗传的军阀混战、十二使君、豪族斗殴之类的问题,巩固中央集权,中期,南北朝内战,顺便吃下占城,晚期,统一后开始吃高棉老挝。
瓦而基里:越南自号小中华。这话我看是实话。这个中国历史上分裂性最强的地方政府是就算打不过也能用游击战把中央政府拖死。而且政府历代对付蛮子的一系列手段对付这个分裂分子也根本没用。
东南亚方面,越南的政体根本不是东南亚一系的,攻略统治就跟中国政府对付西南蛮夷一样,特别麻烦。而且没有主体民族人口优势,那就更麻烦了。
陈王钺:占城人很凶的好不好。你看柬埔寨那个吴哥窟,表现的全是跟占城入侵者的战斗。而越南把占城给灭了。

箫管遗音:占城号称海上游牧民族,组织形式是蒙古式的部落联盟,占城王必须通过对外战争与掠夺保证其地位。在跟越南的战争中,早期优势很大。
安南独立时,只有东京及清化义安河静三省。相反,占城立国千年,有十二属国。
安南靠着产出稳定的农耕经济和集权政体,把千年古国占城不仅灭了还同化了话说安南占城之战也是中印文化之战。
缅甸泰国柬埔寨三国在最强的时候都没敢惹过越南。
ice327:这个要反过来看,正是因为越南时常和中国打得头破血流,结果给国力造成巨大损失需要长时间休养生息,所以在确立对其它东南亚国家战略目标时就只选择那些性价比比较高的和控制起来比较容易的。
ttll:占城人泪流满面。
刘梦龙01:越南人努力了千年终于吃掉了啊,我一开始就说了啊,除了这一块,边上好像还有一块。
水军天才王八李:越南代代被狂殴,还分心去争霸怎么死都不知道。
叶鸿慈:越南的问题是它沐猴而冠的抄袭中国的儒家官僚制度和文化,结果把官逼民反,农民起义这个副产品也带过去了,缅暹柬的贵族统治和佛教洗脑,这个问题倒不那么严重,(西山军)然后它还奇葩的拷贝了中国的王朝周期律,连朝鲜靠中国中央政府干预下的相对稳定都做不到,(越南王朝没有超过二百年的)而且连中国王朝边军强御林军弱的毛病一样都有,(南北朝,阮氏崛起)还远远不如德川日本个分封三百诸侯的纯封建体制下强干弱枝作得好,这些毛病中国都有,但是中国够大,大一统的规模效应让我们不会塌到底,毕竟好处比坏处多。越南是命好处在热带,远离蒙古满鞑日本这些豺狼虎豹,就这样它也没比东南亚那些酋长国强多少,它的地缘环境和自然条件比朝鲜半岛好太多,结果改革开放30年,坐拥两大三角洲膏腴之地人均gdp不到穷山恶水的贵州的一半,工业水平不说韩国,就是比91年以前的朝鲜。
箫管遗音:确实啊,高丽朝鲜隔一两百年就有人去刺激一下,契丹女真蒙古大明日本满清。
现在越南的发展状况主要还是怪仗打太久山河残破吧,如统一战争中越战争导致南北基础设施基本都悲剧了。
dokomo:越南并不弱,只不过它啃占城这块硬骨头耗时太久了,没能及时南下赶上饕餮大餐。嘻哈努克回忆录里说了,要不是法国人来了,高棉早就亡于泰国和越南的瓜分了。还有老挝,要不是法国人,早就成越南囊中物了。
我是大鲨鱼:地理和气候是基础原因。
从北部湾开始,沿亚洲大陆的海岸线一直向南、向西划过去,一直划到孟加拉湾,你会发现好几个大河入海口:红河,湄公河(洞里萨河是它的特殊支流),湄南河,伊洛瓦底江。
大河之间由高耸的山脉作为分水岭,流域大多属于热带或亚热带气候类型。植被类型则多为热带或亚热带雨林。
这样的地理和气候条件决定了:
1、这些大河流域的农业文明起步较晚;因而不得不较多地受到起步更早的文明中心区域(印度,中国)的影响;
2、这些文明的核心区集中在大河及其主要支流沿岸,以及下游的三角洲,其他区域在工业社会之前的生产力条件下无法得到有效开发;
3、各大河流域文明之间的往来交通条件恶劣,成本高昂。
以上三点基本上塑造了古代东南亚地区的地缘政治格局。这个地区主要的区域性强权,基本都是控制了上述某条大河流域的主要文明区域;有时候某个强权能够跨流域去占据别的大河文明的地盘,但这种结合体很快就会由于彼此交通成本的高昂而陷入衰退的下行周期,最终解体。
其实这种大河文明的模式可以向北一直扩展到朝鲜半岛,向西一直扩展到波斯湾。区别在于,几条温带大河流域孕育出了最早的文明中心(巴比伦、印度、中国),并且这些温带地区能较早地得到农业开发。
其中中国的情况最为特殊,因为长江和黄河两条重要的温带大河都在较早期得到了开发,并且以古代最为发达的运河体系相互连接在一起,这使得中国(黄长流域)在历史上能基本以一个统一整体的面貌出现(黄长流域之间的分裂还是有过几次的)。
而印度则是另一个方向,正因为印度河和恒河实质上是两个相互分离的文明中心区(恒河最特殊,中游和三角洲还是两个文明区),所以一直到近代被英国征服之前,印度主要地都只是一个地理概念而不是一个统一的地缘实体。
P.S.同一个理论也可以解释欧洲的长期分裂。
vorlon:交通不便把,物理距离不算远,但没有路,全是山与森林,实际距离非常远,只有水路可以通行。
地铁人:东南亚那种地形根本就统一不了,几个强国互相打是避免不了的。到了殖民以前东南亚基本上是越南和泰国争夺老挝和柬埔寨邦国,泰国想染指上缅甸,缅甸争夺孟加拉的阿三土邦。
eumenes:其实欧洲也是一回事吧,一千多年来大帝国昙花一现谁也没能实现统一。
长江黄河之间的距离很有趣,即足够远形成两个经济中心,又足够近军事上不能长期维持分裂局面。
箫管遗音:我觉得长江够长、联系通道太多也是一方面。
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